Очень хороший, просто классный материал!!!!  

5+5

Очень хорошая статья.

 Надо добавить, что и после открытия в конце войны "второго фронта" США и Англия воевали плохо. Что бы их спасти от поражения СССР начал запланированное наступление раньше. Что касается потерь в 27 миллионов - то эта, ничем не обусловленная цифра, была названа Горбачевым в разгар перестройки. Тогда на западе был моден тезис, что СССР в войне побеждали не тем, что хорошо сражались, а ценой человеческих жертв. Это конечно ложь (тем более большие потери обусловлены истреблением фашистами мирных граждан), но горбачевская цифра гуляет по миру до сих пор.

 Что касается Франции, то она - в лице своего ЛЕГИТИМНОГО правительства(маршал Петен). Действительно была с 1940 по 1944 год союзником Германии. Об этом хорошо написано в мемуарах Черчиля и, косвенно, де Голля. Самого де Голля поначалу даже англичане воспринимали, как опасного бунтовщика против законных властей. Рузвельт и Черчиль даже хотели на Францию контрибуцию наложить. Они говорили - да еть де Голль, но в Италии (да и в самой Германии) - есть группы сопротивления фашистам, подобные голлистам. Но нельзя же на этом основании Италию зачислять в наши союзники. Зачислили Францию в союзники СССР, США и Великобритании по настоянию Сталина.

Сергей, спасибо за историческую справку!

В общем-то, стоит согласиться, что зачастую СССРвоевал именно числом, а не умением. Амбразуры, заваленные трупами -это "изобретение" советских солдат. Естественно, это никак не умаляет их героизма. Кроме того, со временем наши войска научились вести оборонительную войну (до этого их тому просто не учили), уже в 1942 былизначительные победы СА, Однако стоит признать, что в профессиональной подготовке и вооржении наши немцам уступали (в первые год-два).

Маршал Петен денйствительно содействовал фашистам, однако причислять его к редателям, на мой взгляд, нельзя. Во-первых, лучше, чтобы правительство, хоть и марионеточное, было французским, и чтобы порядок поддерживали свои же полицейские, а не войска СС.Это "предательство" спасло сотни тысяч  мирных жителей. Кроме того, лично мне не известна ни одна военная операция, в которой французы бы воевали против тех же англичан.

В общем-то даже удачно получилось, что статья опубликоваа на этой неделе - тем дольше будем её обговаривать.

Всем спасибо!

Англичане, сразу после подписания Францией мирного договора с немцами потопили два французских коробля. Де Голль, в своих мемуарах, отмечал, что после этого из его войска дезертировало много солдат. Петену оценку дали сами французы. А что касается амбразур из трупов - на войне всё было. Но сами немецкие генералы удивлялись оказанному им сопротивлению уже вначале войны. Немецкая армия, стояла вначале войны на две головы выше французской, английской, польской, итальянской... И не удивительно, что она оказалась НЕМНОГО лучше Красной армии. А к 1942 году, я здесь согласен с тобой, Олег, Красная армия превзошла немцев по всем показателям.

С уважением

Олег! Статья Ваша -достаточно хорошо аргументирована!  Чувствуется- скурпулёзно и тщательно работали над материалом! Вот только Ваши комментарии - не так же хороши! Не всегда давались с той же степенью продуманности...

[quot]. Кроме того, лично мне не известна ни одна военная операция, в которой французы бы воевали против тех же англичан. [/quot] Были такие операции ,в Африке,правда...И флот французский англичане топили,чтобы немцам не достался (как правильно заметил предыдущий оратор).

[quot] Маршал Петен действительно содействовал фашистам, однако причислять его к редателям, на мой взгляд, нельзя. Во-первых, лучше, чтобы правительство, хоть и марионеточное, было французским, и чтобы порядок поддерживали свои же полицейские, а не войска СС.Это "предательство" спасло сотни тысяч  мирных жителей.[/quot]

С этим -не согласен категорически! Следует задуматься любому "народу" в дальнейшем ,как его "преподадут" перед всем миром его "правители"! Сами французы ,между прочим -того Петена не просили их спасать! А наоборот :подобно Экзюпери,даже если запрещали-всё лезли "бить немцев" ,любым путём; -следует понимать извечно исторически сложившийся менталитет "любвиобильный" французов и немцев...Так что,только де Голль "спасал" низко падший авторитет французского народа! И всё равно :считают Францию союзником Германии ,-по той же причине ,по которой агрессором,развязавшим войну в мире считают СССР (как Вы писали в статье).  Как видите ,не забывают "хорошие деяния" ,перечёркивая все остальные исторические заслуги...

[quot]Кроме того, со временем наши войска научились вести оборонительную войну (до этого их тому просто не учили), уже в 1942 былизначительные победы СА, Однако стоит признать, что в профессиональной подготовке и вооржении наши немцам уступали (в первые год-два). [/quot]

Как раз СА в вооружении превосходила Вермахт везде ,а в некоторых случаях -и качественно...Например-у немцев не было ничего похожего на Т-34 ,КВ и ИС. Про "Катюши" -даже не имели понятия ,что такое оружие может быть! Как лихо "взялись за идею" ,создав ФАУ-1 и 2! Артиллерия,зенитные орудитя -уступали нашим по всем показателям! Наши трофейные орудия немцы использовали до конца войны! Например,советскими 88-мм зенитными орудиями Роммель ухитрялся вспарывать брюхо английским и американским танкам - пока этого не получил , ничто немецкое  на тех те действовало! Именно это вооружение ,кстати ,во многом и предопределило все его победы...

Да и советский солдат -не менее профессионален был ,чем немецкий. Многие также учавствовали в военных конфликтах ,"профессионально" ростя...За плечами - Монголия и Дальний Восток, Финляндия,Испания,Польша...И героизма-сами пишите,было не занимать! Другое дело -управление ,политическое и военное...

"Военноначальники и политиканы"-вообще никакую войну не умели вести...И не только оборонительную - после "атакующей" вплоть до Сталинграда атакующие части ,почему -то постоянно попадали в окружение или просто уничтожались...

Олег! Будте внимательны-даже в коментариях!

Комментарии автора резко снижают оценку всего материала. Максимум четверка.

Спасибо за новые комментарии - я не сторонник только комплиментов.
Вначале Евгений.
Указывайте, что конкретно Вам не понравилось в моих комментариях- это раз. В них я высказываю свою субъективную точку зрения, тогда как в статье стараюсь говорить объективно - это два.
 Оценивайте не комменарии (т.к., как я сказал, в них я могу себе позволить роскошь высказаться субъективно), а статью - это три

Барклай, спасибо за развернутую критику. Ещё раз говорю - в комментариях могу высказать субъективные взгляды (причём все время подчеркиваю это словами "я считаю" и " на мой взгляд"), которые зачастую не исследованы мной до конца, поэтому я считаю неправильным включать их в статью. Спасибо, теперь буду знать, что французы воевали против англичан в Африке (опять-таки, хотелось бы знать даты и места, т.к. война войне - рознь).
 Нельзя ведь требовать, чтобы автор был объективным всегда, даже в личной беседе.
Теперь подробней, может, что-нибудь поясню. Топить флот, чтобы не достался немцам -это не синоним "воевать". Наши тоже топили и взрывали своё, родное, отступая. Некое подобие "тактики выжженой земли", благодаря которой наши далекие предки разбили персов, не проводя ни одного крупного сражения.
Теперь дальше (подчеркиваю: чисто субъективно):
если патриоту поставят условия: либо ты под нашим общим руководством руководишь страной, либо мы тебя расстреляем, поставим губернатором воспитанника СС или Абвера,либо найдём другого француза из колаборационистов, то что он выберет? Можно героически погибнуть от пуль - это легчайший путь, т.к. всё кончится сразу. А можно попробовать и как-то помочь своему народу, оставаясь навеки проклятым им. Я не утверждаю, что Петен был таким, я предполагаю, что он мог иметь похожие взгляды.
 Или если с фашистами - сразу фашист? Франко давал убежище евреям и цыганам на своей территории, оставаясь прямым союзником немцев. Неофициально, но факт - тысячи спасились.
 Поговорите с нашими прадедушками и прабабушками - среди "оборотней" зачастую встречались просто садисты, однако определенный процент людей действительно помагали
 населению, облегчали его участь. Далеко ходить не надо - одна из моих бабушек не попала в остербайтеры именно благодаря такому человеку. Поэтому не стоит смотреть на вещи в монохромном режиме, полутона встречаются довольно часто.
Теперь насчёт вооружения. Я не спорю с тем фактом, что военной техники у наших было не меньше, а по характеристикам она зачастую была лучше. Это до 22 июня. После нападения, когда огромное количество самолетов были уничтожены, не взлетев, когда сотни танков без боеприпасов и топлива переходили немцам. как и эшелоны нерозданного оружия, перевес наши потеряли. Оружия не хватало катастрофически. Одна винтовка на 3-5 человек - это не художественный вымысел. Кроме того, наши ППШ и "Максимы" значительно уступали многим моделям немецких автоматов и пулемётов. У нас с личным оружием часто бывало худо.
ФАУ-1 и ФАУ-2 не стит путать с "Катюшами" по принципиальным идеям. ФАУ - это стратегические ракеты, "катюша" - собрание миномётных установок.Лично я не провожу параллелей.
А теперь насчёт опыта. Всё правильно, многие наши чудесно умели...наступать. Халкин-Гол и Польша - тот же "блицкриг", только по-русски. В Финляндии мы упорно долбили оборонительную линию - наступательной войной назвать сложно, но не оборонительной - точно. Испания - полупартизанская война. А что происходило, когда необходимо было обороняться?
 Советский солдат не имел никакого опыта оборонительной войны - я это хочу сказать.
Захлебывание наступательных операций, во многом, объяснялось неподготовленностью и безоснговательными приказами типа "отбить Киев любой ценой" и т.д. - это кретинизм, который стоил миллионных жертв. Продуманные операции с соответствующей поддержкой заканчивались разгромом немцев. Неправда ли странно - до этого наступательного опыта вроде как "не было", а такие успехи?  Мы были готовы - но к другой войне.
Спасибо всем за комментарии, если кто-то совершил подвиг и дочитал мой ответ, прелагаю продолжить дискуссию ::)

Олег,дорогой!

За неимением времени и возможности-лучше историю не трогать ,так как та тема настолько обширна,что докопаться хоть до какой-то правды-вообще жизни человеческой не хватит!

Есть поговорка :"Историю пишут победители!" Именно-"пишут" ,а не излагают голые факты ,пусть даже нелицеприятные для самих себя! Поэтому история сполошь и рядом сфальсифицирована , и взгляды на одно и то же историческое событие - многократно разные! Зависит от "социального" заказа! Великая нужда есть в "объективном" взгляде на исторический процесс - потому с этих позиций Ваша статья представляет интерес!

Смысл статьи узреваю в том ,что Вы расскрываете именно это : как "фальцифицируют", "умалчивают" ,"искажают" реально происшедшие события и исторические факты , "принижают" значение победы какого-нибудь конкретного народа...В данном случае-касательно участия советского народа в самой убийственной войне! Понятно теперь-что это делается неспроста ? Такая уж была идеологическая установка со времён начала "холодной войны"! Т.е.-самая настоящая борьба "за умы"-чего же тогда ожидать,что наши "враги" нам "помогут", раскрыв настоящую "правду"? Когда такое было? Понятно ,что и "наши" сложа руки сидеть не будут - генералы "Пропэгэнды" с графинами в руках будут неистово вести нешуточные баталии...

Вы лично-разве не "пострадали субъективно" от тех боевых действий? Американцы ничего не знают об "нашей войне" -а что мы знаем о их участии в этом? Или участия других народов?  Например -как Англия воевала с Францией в той войне -Вы ведь такой вопрос задаёте? Англия посчитала ,что Франция пошла на сговор с врагом , посему также врагом считается! И была атакована английскими войсками по всем африканским колониям ,так как те колониальные власти подчинялись правительству Петена...В том числе - атаковали и  африканскую часть "метрополии" Франции -Алжир...И флот французкий именно "воевали" - по нему стреляли ,топили со всем экипажем на борту: настоящая война была , с человеческими жертвами с обоих сторон! Согласитесь-непохоже на "затопление" своего ,родного и дорогого! А потом ещё - и десантная операция на побережье, с далеко не дружественной перестрелкой! Если хотите ,так я Вам подготовлю литературку по этому поводу -не будем утомлять читателей "историческими экскурсами"!

Далее...Дело в том ,что Гитлер понимал,что удержать "завоёванное" ему никак не удасца -ресурсов просто не хватит! И ,если народы  завоёванных стран все дружно "восстанут"  -от его "режима" мокрого места не останется! Югославия восстала - силы ещё хватит загнать патриотов в горы и заключить их там. Но -на это потребуется несколько добротных дивизий ,так необходимых в других местах! В случае с Францией -не тот случай! По территории и населению Франция-равносильна Германии! "Друзьями" народы Франции и Германии никогда не были со времён ,как только страны получили такие названия,...И исторически питали друг к другу "чувство резкой антипатии"-конфликты военные происходили постоянно и повсеместно! Посему-характерная национальная "черта" французов :жабой не корми -дай только немцу морду набить! (В чем русские с французами чем-то схожи!) Если бы народ Франции поднялся против немцев -"капут Гитлер" пришёл ещё до нападения на Россию.... Фюрер быстро это смекнул -нашёл выход в создании марионеточного правительства Петена! А тот -и рад стараться ,на руку вражинам позорным...Который руки всем патриотам Франции опустил , как и всю Францию -через то же...Представьте себе чувства гордых галлов -их "поимело" собственное же правительство! Олег-Вы лично как угодно можете субьективно на тот счёт думать -только надо бы спросить самих французов : как они на всё это дело смотрят! А "оценивают" они это-"адназначна" ,догадайтесь-как! Представьте чувства русского народа ,когда какой-то грузин договорился с немцами (а ведь -хотел при посредстве посла Болгарии!) , поставил своих холуёв губернаторами вместо партайгеносцев или моральных уродцев из СС и Абвера (?) -управлять гордыми россами? Почитайте Толстого  по тому вопросу : своих гадов русский народ всегда терпел и позволял над собой издеваться ,но-не поганых иноземцев! Особенно -немцев! "Дубина народного гнева" пройдётся характерно по хребту любого ,покусившегося...После того ,как "набьют морду" -спокойно опять в ярмо залезут!

Нафиг нужен такой спаситель? Я лично -не желаю спасения ,пошел бы морду бить ,как все...А что Вы лично ,Олег ,по сему поводу чувствуете? Вам бы -подошло то "спасение" под издевательскими похихикиваниями немчур поганых? Если прочувствовались негодованием-тогда поставьте себя на место французского патриота -и тогда Вам лично станет ясны "ощущения" того народа...

Враг есть враг- пусть в Вермахте было много хороших людей ,только их никто в чужую старну не звал! И даже -если с благими намерениями ,но незванно - получит по мордасам ,так как "с мечом пришёл"!

С остальным -согласен! Оружия нашего захвачено было немеренно-немцам хватило года на два...Представьте теперь-сколько его было. А ведь нас уверяли ,что мы были не готовы к войне ,не хватало ресурсов! Действительно -остались вообще даже без винтовок! Заводам ,что наспех за Урал вывезли -объективно требовалось время ,чтобы выпуск вооружения наладить...Каким же оружием мы Москву отстояли? А нас просвещали ,какова реально была помощь "Супердержавы"  ещё одной ,чтобы та "выстояла" ,лишившись оружия в первые же годы войны?

И ФАУ ,и РСы -применяют один и тот же принцип-"реактивный"! Ракеты-революционный этап в вооружении- это и имелось ввиду под параллелями...

Больше ,кроме Красной армии -подобные массивы оборонительных укреплений -не брал никто...Даже немцы-обходили ,солдат берегли...Как,к примеру- "Мажино" обошли... Только наши и имели тот "опыт"...

Боеспособность армии тренируют в учениях ,близким к боевым условиям. Но -лучше в реальных военных конфликтах! И даже в условиях реальной партизанской войны-  солдаты ,офицеры "профессионально" растут ,"учатся" ,как искустно  убивать ,делать это надёжней и красивей...На военных парадах-только гвозди пяткой обучишься забивать!

Подискутируем на тему! А как же!

 Олег,  Вы должны четко понимать, что каждый раз когда вы беретесь претендовать на  объективный взгляд в прошлое (хоть и называя его субъективным) вы подставляетесь: Так что..., не благодарное это занятие.

Я, например, придеоживаюсь точки зрения Виктора Суворова, который почти документально доказал, что СССР (Сталин) готовился к нападению на Вермахт, чтобы под видом освободительной борьбы насадить в Европе коммунизм. Гитлеру ничего не оставалось как нанести упреждающий удар, это вместо того чтобы разделаться, наконец, с Англией - стратегическая опасность такого решения очевидна, но на нее пришлось пойти.

Барклай, спасибо за огромный комментарий. Мне даже ответить нечего, не опасаясь заблудиться в бесконечном лабиринте истории...

Сергей, я тоже придерживаюсь подобной точки зрения (насчёт готовящегося нападения СССР на Германию), просто в данной статье не касался этой неоднозначной темы. А насчёт неблагодарного занятия - Вы правы, но я сам выбрал сей тернистый путь...

Такое впечатление, что собрались выпускники ун-та им. Говорова или Суворовского училища. Не хотелось бы вступать в дискуссию, так как мне с этим на ХВ не везёт.

Но Олегу скажу спасибо за статью, очень интересная тема, и написано хорошо, грамотно.

Жаль американских ровесников, тупые они...

Сергей, теория войны на чужой территории предполагает один из двух вариантов:либо превентивный удар (этот вариант советские историки отвергают на все 100), либо сосредоточенность войск наступательного характера неподалеку от границы. Километрах в 100-150 как минимум. За время, пока противник преодолеет эти километры, погрязая в сражениях с укрепленными дзотами и мобильными отрядами, армия успевает получить приказы, подняться по тревоге и пойти в наступление. В случае, когда уничтожается линия обороны и войска сосрдоточены в непосредственной близости к границе, ни о какой "обороне через атаку" речи быть не может. Посудите сами: не могут быть двигатели всё время включены,а солдаты стоять строем круглые сутки. Аесли они будут постоянно готовы к этому ("готовность номер один"), им не хватит тех минут. максимум 1-2 часа,, чтобы пойти в наступление. До этого времени они будут разбомблены (ибо истребители тоже не могут подняться в воздух в течение 5 минут), окружены и "сварены в котлах". Почтайте в советских источниках, сколько сотен тысяч мы потеряли в первые 2-3 дня войны. Только не надо говорить о том, что Сталин и Генштаб вообще были дураками. Халкин-Гол, Финляндия, да та же Польша показала, что именно так и надо поступать перед наступлением.

Конечно, это бесконечная дискуссия, можно спорить долго.Тем не менее, я придерживаюсь неопровержимых фактов. Если начать копать подробности, то можно диссертацию написать. Даже не беря во внимание Суворова..